I ukens episode får Asbjørn Mitusch og Åsmund Møll Frengstad besøk av Jan Tore Gjøby som snakker om NEK400.
Om Jan Tore Gjøby
Jan Tore er en av landets fremste eksperter på elbillading. Han er blant annet leder av NK 69 eller elbilkomiteen og NAFs ekspert på elbillading- og batteriteknologi.
Automatisk generert transkripsjon av denne podcastepisoden:
Hallo og velkommen til Current Ladeinnsikt. Mitt navn er Asbjørn Mitusch.
Jeg er Åsmund Møll Frengstad.
Og mitt navn er Jan Tore Gjøby. Jeg jobber som rådgiver i NAF.
Og det er jo veldig hyggelig å ha deg her. I dag så skal vi jo snakke om NEK 400. Hva er det der og hva er det du må følge? Også er det kanskje litt greit å si at du også jobber, eller i hvert fall sitter i NEK-komiteen da. Så at jeg ikke bare vet hva som synser med at du har litt faglig grunnlag for å mene om dette her.
Ja, jeg sitter i NEK NK 64 som utgir NEK 400.
Så, Jan Thorje, hva er egentlig NEK 400?
Og hvorfor bør alle våre installatører bry seg om det?
Ja, det er to grunner.
Først kan vi jo si litt om hva det er.
Det er den norske utgaven av en samling av standvarer, internasjonal samling, som heter 63-64, det er IEC 6364, oversatt og tilrettelagt for norske forhold.
Og det er det NEC NK 64 som er ansvaret for.
Og hvorfor?
Det er jo det at fell, forskrift om elektriske lavspenningsinstallasjoner, jeg må prøve å huske den ommen, den bruker jo NEC 400 som mål på hva som er akseptabelt sikkerhetsnivå.
Så egentlig her er oppskriften på hvordan du skal slippe å være erstatningspliktig for å sette opp ting som ikke burde settes opp.
Det er vel egentlig det vi...
Altså det er den letteste veien til å oppnå det lovverket krever av en installasjon.
Ja, det er bra.
Det liker å høre, enkleste veien til å være innenfor firkanten, det er alltid positivt.
Så hvordan er det dette er bygget opp?
Det er noen regelverk, og så er det noen krav, og så har du jo forskjellige underdeler.
Ja, NEC 400 består av flere deler, åtte deler egentlig.
I innlendingen så har du jo kravet generelt til hvordan du skal gjøre en installasjon, også hvordan du skal teste den og overlikeholde den.
Og kommer du til del 7, så har du krav til spesielle installasjoner, og i og med at vi er her i dag så tenker jeg det er 7.22 som du veldig gjerne vil grave litt i.
Og det er jo den norske versjonen av en EU-harmonisert standard som heter HD 60364-7-7.22.
Eller, vi sier det på norsk, alt som det handler om å handle elbil-lavaanlegg og gjøre, at dette er det som du faktisk må passe på at du følger da.
Men jeg tar med det, for det er jo det er rett og slett en mer eller mindre direkte oversatt av den europeiske harmoniserte standarden som EU krever at vi følger. - Ja, og når du da har følt den så vet du at dette her skal fungere, og at alle sikkerhetskrevene skal være, så det handler egentlig bare om å sjekke at du har gjort sånn som det er dokumentert.
Og kanskje hvis det er noen produsenter som sier noe som høres ut til å være for godt til å være sant, dobbelt sjekke om det faktisk er sant. - Også er det jo sånn at dem som produserer utstyr, dem forholder seg veldig ofte til en utstyrsstandard.
Men når det utstyret skal inn i en installasjon, så er det kravet i installasjonsstandarden som gjelder.
Så kan jo installasjonsstandarden kreve, sånn som for ladestasjoner, samsvar med standarden for å utstyre ladestasjonen.
Men hvis det er mildere krav i standarden for utstyr, så må du legge til det som står i installasjonsstandarden. - Så ikke sant at man skal alltid velge å bruke det strengeste kravet.
Men det er jo greit å få med seg.
Er det noen forskjell på om vi setter opp en AC-stasjon eller en DC-stasjon, eller er det akkurat det samme fra nekken? - I CY-220 i nekken er det jo veldig stort fokus på AC.
DC-ladestasjoner er ikke så godt skrevet inn.
Det er sånn at de er mye mer komplekse. - Så der må du i mye større grad følge produsentens anvisninger, som det heter. - Ja, nå er det jo heldigvis sånn at det er ikke så veldig mange som putter opp DC-stasjoner, spesielt i bostadslaget.
Men det er jo greit å få med seg at det er en liten forskjell også forhold nekken her.
Så, egentlig, på grunn av det er det jo mange som mener veldig mye om dette her, så jeg tenkte at vi kunne snakke litt om hvilken egentlig krav til beskyttelse er det, og hva det er vi skal beskytte mot. - Ja, det er jo hvis vi tar den klassiske beskyttelse, så er det jo først, så er det jo mot feilstrømmer, eller jordfeil.
Og der er det både mot AC-feilstrømmer og mot virkningen av DC-feilstrømmer. - Det er denne RCDD-debatten, er det ikke det? - Ja, RCDD. - Ja. - Og det har jo vært en debatt rundt det, men det er jo helt klart at når det gjelder, vi tar vanlig AC, så er det jo type A, eller type F som gjelder, og 30 milliampere.
Og eget vær for hvert tilkoblingspunkt. - Ja. - Så har du en ladestasjon, så skal den ha den beskyttelsen, og den kan enten sitte inne på ladestasjonen, eller på utsida i installasjonen. - Så det betyr i praksis at, la oss si at jeg hadde en flatkabel som jeg har koblet mange ladere på, så må jeg både ha et værn på selve laderen, men jeg må også ha et værn for kabelen som er tilfredsstillende. - Hvis ikke kabelen da, har en annen metode for den, kan jo være dobbelt isolert for eksempel. - Ja. - Så den ikke behøver å beskyttes. - Ja. - Så det må jo også ladestasjonen være klasse 2. - Ikke sant? - Så du skal ikke bare beskytte tilkoblingspunktet, du skal også beskytte det andre. - Ja, så det er hele systemet som skal beskyttes. - Og så er det jo sånn at vi snakker om virkningen av DC-strømmer, og det er i to måter å gjøre det på.
Det er å ha en DC-overvåkning, noen kaller det DC-filter, det er ikke et filter for det tar ikke bort DC-strømmene, men det er den RDC-delen som vi snakker om.
Ellers er det å bruke type B, for type B jordfeilværen tåler DC-feilstrømmer, og vi legger dem ut også hvis de blir for store. - Ja. - Men har du RDC-DD som er godkjent, så kan du ha det.
Og da er det jo samsvar med 62-955 som gjelder.
Og det er ikke bare et norsk krav, det gjelder i hele Europa, og det har vært krav i hele Europa siden 2018. - Ja, og dette her står egentlig forholdsvis ganske godt dokumentert i produktbladet til laddere, men det er viktig å tenke på når du gjør prosjekteringen. - Og det er viktig, men så har det vært litt forvirring her, og det er fordi at standarden 62-955, det er litt godt at jeg feiler på standardnummer noen gang, gjør meg litt menneskelig nå.
Den kom i 2018. - Ja. - Standarden for ladestasjoner kom i 2017.
Og da kan du selvsagt ikke ha et krav om samsvar med en standard som ikke er utgitt. - Nei. - Så i 2017 så står det "Bør følge 62-955 når den kommer". - Ja, men... - Og derfor så tror produsentene enkelte, og dem gjør det riktig også, dem sier at "Ja, vi har DSH-våkken, men den DSH-våkken den er ikke samsvar".
Men når du tar boksen opp av esken, og skru den fast og setter spenning på den, da er den en del av installasjonen, og da må du ta med det tilleggskravet. - Ja, så det betyr jo at antageligvis disse produsentene har en antageligvis forhåpentligvis oppdatert produktbladet sitt, men det vil si alle laddere du har installert etter 2018 er du nødt til å følge der, men hvis du er så uheldig eller heldig å ha fått lov til å sette opp noe før dette tredje kraft, så er du innenfor. - Ja, ja.
Har du samsvarserklært med 2014-versjonen av NEC 400, så er det helt OK.
Det bør du ikke endre. - Ja, det er jo godt å vite at du ikke må nødvendigvis løpe til alle installasjonene dine og oppdater etterpå, for da... - Da hadde det ikke vært godt å være elektriker. - Nei, det hørtes litt sånn dyrt ut. - Ja. - Ok, så nå har vi tatt overspenningsverdenen. - Ja, vi har tatt jordfeilverden. - Ja, sorry, jeg beklager.
Jordfeilsverdenen er her.
Det er bra.
Og da har vi jo for overspenningsverdenen, hva er egentlig kravet der, og hvorfor er det så viktig? - Jeg tar bare og hoster litt, du får klippe.
Selvsagt er det viktig både for å beskytte ladestasjonen og kabelen og bilen og det, men også installasjonskabelen fram til ladestasjonen skal jo beskyttes der.
Så da er det viktig, for det første, vi må bare ta en sånn myte også.
En ladestasjon og en bil er ikke en fast last.
Slik som det er beskrevet i R-et i 4.43, litt tidligere i nekken, så står det jo krav til hva som er fast last, og i avsnitt, skal vi se nå, 43a, jeg må titte litt i notatene mine, der står det jo hva en fast last er, og et viktig punkt der er at det ikke finnes noen stikkontakter i det.
En ladestasjon har enten en stikkontakt av type 2, eller så har den jo plygg, men det er jo regnet som det samme.
Også er det heller ingen garanti for at en bil ikke finner på å trekke mer strøm.
Derfor så må du beskytte installasjonskabelen din med overspenningsværen, enten som sitter i ladestasjonen, eller som sitter i installasjonen i sikringskabelen.
Og det må, for hvert enkel ladestasjon skal ha sitt eget væren der også. - Jeg får til at dette blir jo vispurt om til Tofte, så jeg har jo liksom tatt en sånn tommelfingerregel, som jeg ofte lærte på skolen, var jo da å ta 80% belastning på det du setter opp, hvis du skal gi 220 kW ut, og har en 32 amperes sak, setter opp en sikring på 40 og sørger for at kabelen er dimensjonert for å tåle den strømmen, og legge seg på 80 for at alt skal gå bra.
Selvfølgelig har det ikke noe å si for overspenningen, hvis vi trekker mye, men det har jo veldig mye å si på kvaliteten på det du bygger.
Er det noe som nekken også tar inn, eller er det mer ... - Det står der også i del 5, nå har ikke jeg numre på det.
Det står ikke et skalkram, men bør ved kontinuerlig last, og det er jo absolutt en ladestasjon, så bør det legges på 20%. - Ja, da har vi jo en god plan på hvordan dette skal gjøres. - Og så er det viktig å tenke på også, når du går inn på utstyret, og varme i utstyret, for eksempel i sikringskap, så er det tenkt litt at kabelen skal hjelpe til å ta varmen ut av sikringen.
Hvis du underdimensionerer kabelen, men holder deg innenfor diverse krav, det er jo populært for tida å dimensionere til 70-80 grader i kabelen, så putter du varmen inn i sikringen, og da vil den sikringen løse før også.
Så det er greit å være litt gammeldags i dimensioneringen og valg av væren her. - Jeg tenker jo at hvis den sikringen går tett ofte, så vil nok kunden at du skal komme ut og se på det, og da blir det jo fort dyre å sette opp en større kabel på egen regning enn å dimensionere litt ekstra når man først gjør jobben, så den der gjør jobben skikkelig med en gang, er vel fortsatt like gyldig som før. - Ja, det vi ser at noen strekker litt, er vel når de erstatter en stikkontakt med en ladestasjon eller noe sånt, har en to og en halv kvadrat, da er det mange som har lyst til, men da må du skru den ned til 13 ampere, 12 ampere, en ladestasjon.
Sånn er det bare.
Også er det jo også kortslutning, det er jo den andre overstrømmen våres.
Hvert ladepunkt skal jo beskyttes mot overstrøm, eller mot kortslutning også.
Jeg bor i Boreslag, sammen med deg, en kirurg og en drosjesjåfør, så kommer jeg hjem med bilen min og kobler på ladekabelen min som jeg har kjørt over i et par ganger, og så kortslutter jeg.
Da skal ikke jeg gjøre så du og alle andre ikke kommer på jobb.
Drosjesjåføren ikke får levert, og starter dagen en vinterdag med kald bil, og må stå en time og hurtiglade, før det begynner å komme over 20 kilowatt på hurtigladeren.
Det er komplisert å få til skikkelig god kortslutning beskyttelse på hvert punkt, men du skal gjøre så godt du kan.
Som elektriker.
En ting er at du kjører over noe, men jeg har sett mye rare ladekabler som har vært stikke inn rundt omkring.
Det er kanskje ikke alt varierer uten, og da sier du fort "puff" da.
Det skal ikke så mye til for å ødelegge elektronikk, så man må jo, en lader som går ned, det er vondt det, men tar du hele anlegget, så kan det fort bli veldig, veldig vondt. - Og så litt enn andre, at du må også sørge for at du får en liten kortslutningstrøm, så kortslutningsverdenen løser ut.
Hvis du har en lang kabel utover, med mange ladestasjoner på, så hvis det kommer kortslutningen ut til den ytterste, så må du sørge for at kortslutningsverdenen i tabla likevel løser ut. - Ja, ikke sant?
Og da er det jo fint. - Men da skal jo ikke kortslutningsverdenen være i tabla, det skal jo sitte i ladestasjonen. - Yes, exakt. - Jeg har jo sett at noen har gjort noen andre varianter der, og sagt at vi kan ha felles kortslutningsverden, for det vil uansett løse ut.
Men det kan bli en utfordring på den, med å få det til å fungere godt. - Ja, så det du sier her, så er det veldig tydelig, det er ikke et absolutt må-krav. - Jo, det er et absolutt må-krav. - Det er et absolutt må-krav, men hvis du prøver noe annet, så må du vise at det fungerer. - Ja. - Så det betyr i praksis, ta og sette opp ordentlig, og så ikke prøve å finne opp krute på nytt.
Jeg synes ikke jeg er veldig god til å lage krute da. - Ja. - Nei, nei, det er litt utfordrende, det der, sånn.
Jeg vet noen har forsøkt å skrive seg litt vekk fra individuell kortlutningsbeskyttelse.
Men det drar med seg en del ting som gjør det litt vanskelig også.
Mer enn at laddannegget gårdene kan gjøre. - Mhm. - Det er bra.
Så da, jeg tenker, så er jeg nesten ferdig, men kan vi putte opp hva slags ladekontakt vi vil?
Så jeg ser liksom, nå er vel type 2 egentlig de facto standarden på asset.
Men hvis det er noen som prøver seg med sånn Gogamodak 7K eller type 1, eller hva er denne kinesiske etter da?
Er det lov, eller er det noe? - Nei, i, skal vi se nå, 2022 utgaven, så er det type 2 kontakt eller plugg som er.
Altså kontakt er det jo uten fast ladekabel, og plugg det er det med fast ladekabel.
Så har du en bil type 1, så må du sette opp en ladestasjon uten fast kabel, med type 2 kontakt. - Så du bruker ladekabel, s-ladekabel? - Ja, for du får ikke lov for å, nå og lenge, lov for å sette opp en ladestasjon som da har type 1 fast kontakt heller. - Nei. - Nei, men ikke sant, det er veldig viktig å vite.
Og selvfølgelig 7K, den har, eller stickkontakten, den har ikke noe med en elbiladere å gjøre.
Kanskje hvis du skal lade en lettere skrullestol, men. - Ja, men den kommer ikke unna 722.
For 722 sier at det gjelder lading av kjøretøy som kan trekke mer enn 5A. - Ja, da har vi den.
Da er det noen på... - Noen har tenkt. - Noen har tenkt, så det er noen jeg må snakke med som ikke har tenkt, da, hører jeg.
Men det er litt sånn viktig å forstå da.
For vi ser jo det er mange som kommer med forslag på ting som de gjerne vil ha inn.
Som av mange av årsaker ikke bør være der, men i hvert fall har man en veldig klar regel på hvilke kontakter som må være på.
Så er det jo også veldig mye som vi slipper å vurdere. - Ja, så her har jo faktisk Norge fått et avvik fra den europæske standarden.
Akkurat på den.
Men jeg regner med at vi driver nå og redigerer IEC 6364-7-722, som da vil bli den hd, den europæske.
Og ganske sikker på at vi kommer til å stramme inn på hvilke kontakter som kan brukes der også.
Jeg skal ikke forske ut det, det er jo noe vi skal ha med oss land over hele verden. - Da er vi på et veldig godt sted, så er det den siste tingen som i hvert fall jeg lurer veldig fælt på da.
Vi har den der trefasladdingen.
Jeg er jo ikke noen elektroingeniør, så jeg skal liksom ikke påse at jeg er noen ekspert, men jeg mener å huske at det er noen sikkerhetsmekanismer som ikke fungerer hvis vi har trefasladding på 230/400.
Så er det noen regler på om det er lov eller ikke lov, eller er det noe synd og fornuft vi bør ta med oss når man ser på dette her? - Ja, hvis vi kan ta det litt den firkantet veien, så står det i NEC 400 at utstyret skal være i samsvar med 62196-2, som er standarden for type 2-kontakten, blant annet og type 1-kontakten.
I den standarden, som selvsagt ikke elektrikeren skal kunne, men som ladestasjonsprodusenten skal kunne, så står det hvordan du kan bruke pinnene.
Du kan bruke neutralpinnen til en fase, hvis du har enfaslading.
Ellers så skal den være neutral.
Sånn som vi har praktisert med enfaslading i Norge, så er det et avvik fra det kravet.
Det vil si at ladestasjonsprodusenten følger ikke den standarden. - Hvis ikke jeg husker feil, det betyr egentlig i prinsippet at du kan risikere 71-73% mer effekt. - Hvis du stiller en ladestasjon på 16 ampere, så vil det gå opp imot 28 ampere i neutralen.
Så er det noen ladestasjonsprodusenter som har lagt inn sikkerhetsmekanismer, og det er bra.
Det som er utfordringen med stikkontaktør og ikke ting vi skrur fast, er at vi vet ikke hva som kobler seg til.
Vi vet ikke om kjøretøy som kobler seg til tåler den ladingen.
Derfor har nesten alle bilprodusenter sagt "Nei, du kan ikke lade våre biler på, for da gjelder ikke garantien."
Det er vel en som har sagt at det fungerer bra og er tilrettelagt for det.
Og så er det noen som har sagt at "Ja, det fungerer.
Vi takker vekk garantien."
Det er noe vi kan få, men vi anbefaler absolutt ikke, for her kan det gå feil strømmer.
Eller gå feil strømmer.
Hele størrelse på strømmene.
Men nesten alle har sagt at garantien ryker hvis du lader på den måten. - Ja, og vi vet jo om biler som sier at de ikke kan, men vi ser at de gjør, så alt er jo gøy på det her. - Ja. - Det her er kanskje min største kjeppest, da.
Å sørge for at det samlegger faktisk eller er innenfor de sikkerhetskravene.
Jeg vil ikke det til livs, men jeg vil at det skal være innenfor fornuftige, ordnede omstendigheter.
Og da forstå dette risikobilde og hva som faktisk er krav, og hva som ikke er.
Hvem er det som har ansvaret når det faktisk kommer mystisk blå røyk opp fra laderen eller bilen?
Når da har ladet man den trefasen, som er litt viktig å få belyst. - Ja, ansvaret her er, hvis det står beskrevet i den måten i utstyret på installasjonen, så er det jo ladestasjonsprodusenten.
Hvis det ikke står beskrevet heller, så er det installatøren helt klart som ikke har følt det.
Men vi skal være litt forsiktige med ladestasjonsprodusenten som ikke klarer å følge sine egne standarder, tenkte jeg.
Uten å beskrive det.
Du kan jo gjerne beskrive at det er et avvik fra 62-1-96-2.
Også må elektrikeren da skrive avvik fra NEC-400.
Så ikke si at det er feil.
Dokumentere og bevise at det er minst like sikkert.
Hvordan man skal få det til, det er ikke jeg helt sikker på.
Og det jeg tror er litt viktig her, dette er jo for oss som er tekniske, ingeniører og elektriker, vi tenker jo det at dette er ikke bra.
Og argumentet, det unike saltspunktet som saltsfolk har brukt, er jo USP, det er jo det jeg er veldig glad i.
Vi skal ha et som gjør det spesielt.
Det er det at du kan trefas og du kan fordele lastene.
Det er jo til dels riktig, men du fordeler ikke så veldig godt hvis ikke du har biler som internt fordeler i tillegg.
For det at hvis du har 28 ampere i stedet for 32 i den lederen som er mest, så er det bare noen få prosent lavere.
Så senk heller alt sammen to faser til 28 og så har du det sikkert.
Og så har du egentlig rødda opp litt i deg.
Eller gå ned til 20, fortsatt så vil de aller fleste, for dette er jo private boliger dette her, mer enn nok lading. - La oss være ærlig, det er ikke veldig mange biler som lader trefas over 16 ampere.
De få som gjør det, altså jeg lader trefas 16 ampere, når jeg vel og mer ikke har et 400 volts anlegg hjemme.
Men, det går jo unna, så jeg er jo fulladda lenge før jeg trenger.
Og det er jo så lenge du får nok strøm, så er det godt nok da. - Det er jo det.
For batteriets skyld også på bilen, så er det mye bedre at du smålader.
Det er jo noen som har med seg litt bensintankene sine inn når de får seg elbil og kjører batteriet nesten tomt og lader det opp.
Og noen har sagt at det er bra, at et elbilbatteri skal helst smålades.
Lysunbatteriene trives best med det.
Så det er en fordel.
Og så er det en ting til også, så når det gjelder den 62196 og type 2 kontakten, så er det jo låsemekanismen også.
Ladestasjoner uten låsemekanisme er ikke i samsvar med 62196-direktoren. - Ja, for da hvis du ikke har det, så risikerer du jo lysbuer, og det er jo alltid morsomme saker.
Da kan du i hvert fall få en veldig fin kortslutning.
Så anbefaler du selvfølgelig på sterkeste å sørge for at dette er orden.
Men det betyr vel egentlig at hvis du velger å være med på å sette opp et trefas-anlegg på 230 volt, må du være veldig, veldig, veldig sikker på hva du gjør.
Og kanskje til og med ta en ekstra grunn i lesingen av produktplaget for å se at det er samsvar og at du ikke tar den store risikoen.
For det høres jo ut som det er elektrikeren som egentlig sitter i saksa her, hvis du har puttet deg opp, og det er avvik fra standarden. - Ja, altså er det avvik fra standarden, så er det jo elektrikeren som har levert og installert.
Så kan elektrikeren snu seg til produsenten, men forholdet til kunden er det elektrikeren har.
Så der som du vil, spør du meg, så er det ikke noe dersom.
Du skal ikke gjøre det. - Nei, egentlig er det ikke direkte brudd på NEC 400, vi har spurt om det.
Men i det svaret som vi laget i NK64, så skrev vi jo det vi kan skrive.
Nei, det er ikke noe i NEC 400 som stenger for det.
Så kommer det en setning til, men vi forutsetter at alle relevante produktstandarder følges.
Så det vi skrev var egentlig, nei, det er ikke samsvar med NEC 400, men vi kan ikke skrive det direkte for disse relevante standardene kan endres.
Og da skal ikke vi måtte endre vår standard i tillegg. - Skjønner. - Så mange sier at NEC 400 eller NK64 har godkjent det.
Nei, vi har ikke gjort det.
Vi har sagt nei, det skal ikke gjøres. - Nei, men det er veldig oppklarende selv om det er veldig komplekst. - Det er komplekst. - Så vi prøver å finne disse gode, enkle greiene.
Og da er det å si sånn, hei, sorry folkens, tenk deg i hvert fall ti ganger ekstra om før du setter opp et trefase 230V. - Kan ikke bare si nei, ikke gjør det.
Gi kunderne gode råd. - Ja, ikke sant?
Og hvis du setter opp med noen av disse norske produsentene som har sånn faserotering, da er det faserotering på dem.
Og ikke at de leverer 230V i til, tenker jeg da.
Men det er ikke jeg som signer samsvarsavklæringene, så det er helt på egen ansvar.
Men du kan nok forstå hva jeg tenker.
Ikke til forkleidelse for gode produkter fra for eksempel tavangerområdet, men tenk noen øye på hva de gjør. - Ja, det er jo veldig spennende det som skjer i tavanger da.
Det er jo ingen som ønsker å ødelegge for firmaene i is-tavanger.
Vi ønsker jo at de gjør det veldig bra. - Jeg bytter gjerne til oljehovedstaden med elbil-lagerhovedstaden.
[Outro] [Tekstet av Nicolai Winther] [Personlighetsvis
